Monza atrasando o ponto

[Michell Bertucio]

Boa tarde amigos monzeiros.
Essa semana me deparei com um defeito incomum no meu Monza, ao sentir o carro fraco nas arrancadas e retomadas de marcha corri para conferir todo o sistema de injeção e ignição do carro, primeiro fiz o teste lampejante, que me deu os seguintes códigos, 12 que já é comum pela falta de sinal de rotação pelo motor está parado, 22 que é sensor de posição de borboleta e o código 42 falha no controle de avanço da ignição.
Fiz a troca do sensor de posição de borboleta, que resolveu o erro 22, já o erro 42 conferi o sinal mandado pelo sensor map para central, no qual estava chegando corretamente. Fiz a correção do ponto pela correia e com a pistola de ponto, na qual me mostrou que quando acelero o carro ele atrasa o ponto ao invés de adiantar.
Alguém já pegou esse defeito?
Agora na parte da tarde vou trocar o módulo HEI para tirar uma dúvida, já que é ele que repassa o sinal pulsante para a bobina.

[maiko]

Provavelmente é o módulo HEI, pois erro 42 está relacionado ao controle de by pass do módulo HEI.
O sinal que você deve testar é esse do módulo HEI e não do MAP como você mencionou, a menos que tenha se confundido e escrito errado.

Talvez não seja exatamente o HEI com defeito, verifique as tensões e a continuidade antes de gastar dinheiro. Mas provavelmente o erro está relacionado a ele.

[dutra s a]

Quando o meu Monza dava erro 42, eu ia no fio branco do HEI da tomada 4 vias (pulso de controle de avanço de ignição) e vendo que o fio estava em ordem, eu limpava os contatos e voltava ao normal. Mas teve vezes que era por conta de mal contato em razão de estar com pequena folga na tomada, por conta da buchinha de vedação que estava ruim, fazendo com que a tomada venha ficar vibrando.

Eu admito que fica ruim mesmo para andar, fica esquisito, rsrsrsr!

Tem casos também de pessoas que desligam e dão partida novamente e volta ao normal, ou reseta a UCE.

Vale lembrar que se tratando de GNV deve se atentar de como foi feita a instalação elétrica, existe muitos casos de instalações mal feitas pegando sinais de onde não poderia mexer.

abs estamos ai

[Michell Bertucio]

Bom dia monzeiros.
Hoje farei mais testes nessa parte do HEI, qualquer alteração posto aqui. Tmj

[Felipe Lichirgu]

Caro Michel,

boa tarde.


Li aqui as suas mensagens e vou lhe responder especificamente sobre o "atraso do ponto" quando você acelera:

Em lenta e aquecido (900rpm~95ºC) o avanço de ignição fica em torno de 20 a 25 graus APMS, num Monza EFI. Em condição de motor frio, o avanço é maior um pouco, principalmente nos modelos movidos a álcool.

Numa aceleração é perfeitamente normal o avanço atrasar, inclusive para "menos de zero" (Xº DPMS) e em seguida, de forma gradual, na medida que a rotação sobe o ponto vai adiantando até que a borboleta pare na posição solicitada pelo motorista, o vácuo do motor atinja um valor X mmHg, o ponto estabiliza nos Y ºAPMS necessários para o melhor rendimento naquela condição de carga x rotação.

Não se pode adiantar o ponto subitamente numa aceleração, principalmente numa aceleração rápida ou abertura instantânea do acelerador pelo motorista, pois senão corre o risco de batidas de pino e dependendo da carga x rotação x temperatura (ar admitido e arrefecimento) que estiver, uma quebra do motor.

Não estou dizendo que o ponto não avança numa aceleração. Primeiro atrasa e rapidamente ele vai adiantando até atingir o avanço ideal para a condição.

A curva de avanço num motor do Monza EFI, geralmente, opera avançando (adiantando) o ponto entre a rotação de torque máximo (~3000 rpm) e potência máxima (~5400rpm). A partir disso, começa atrasar o ponto de forma gradual, novamente, até o corte de ignição (~6000-6400 rpm).

Por fim, o seu problema está ligado a fonte provocadora da anomalia nº 42, na I.E. não por causa do atraso dinâmico que percebeu, que é uma condição normal.

Fonte: experiência e verificações próprias! Hehehehe!

[Luiz Carlos (Rio)]

Essa semana me deparei com um defeito incomum no meu Monza, ao sentir o carro fraco nas arrancadas e retomadas de marcha corri para conferir todo o sistema de injeção e ignição do carro, primeiro fiz o teste lampejante, que me deu os seguintes códigos, 12 que já é comum pela falta de sinal de rotação pelo motor está parado, 22 que é sensor de posição de borboleta e o código 42 falha no controle de avanço da ignição.
Fiz a troca do sensor de posição de borboleta, que resolveu o erro 22, já o erro 42 conferi o sinal mandado pelo sensor map para central, no qual estava chegando corretamente. Fiz a correção do ponto pela correia e com a pistola de ponto, na qual me mostrou que quando acelero o carro ele atrasa o ponto ao invés de adiantar.

Michel

O código 42 indica que existe algo errado no avanço da centelha. Pode ser o módulo HEI, mas pode ser outra coisa. Um problema no chicote, num conector ou até na ECU (módulo de injeção).
Quanto à aferição do ponto de centelha, isso deve ser feito com o jumper na tomada de diagnósticos. Isso para que se meça o avanço inicial ou estático. O HEI não tem capacidade para atrasar ou adiantar a centelha, ele só tem dois modos de operação: o modo By-pass, que é o modo de avanço da centelha até mais ou menos 450 RPM ou em caso de problemas no sistema de avanço dinâmico, que pode ter por causa uma das 3 causas citadas lá em cima, e o modo EST, que é quando ele entrega o comando do avanço para a UCE.

Sobre o retardo no avanço da centelha, citado como normal pelo colega na postagem anterior à minha, isso não procede. A todo aumento de rotação deve haver um avanço proporcional na centelha. Isso pode ser facilmente sentido em carros com avanço centrífugo com corretor à vácuo. Se você desligar a mangueirinha do corretor à vácuo, ao acelerar sentirá como se o carro estivesse com o freio de mão puxado. Isso porque o avanço centrífugo tem uma certa inércia para atuar, e o corretor à vácuo, que é mais rápido, atua até o avanço centrífugo "acordar".

Voltando ao que você citou, do avanço atrasar durante acelerações, com a pistola instalada, isso não tem porque acontecer, já que o distribuidor do Monza EFI não tem um sistema de avanço. Se você colocar o jumper na tomada, eliminando o avanço de responsabilidade da UCE, para qualquer rotação do motor o avanço permanecerá o mesmo.

Abs

[Felipe Lichirgu]

Sobre o retardo no avanço da centelha, citado como normal pelo colega na postagem anterior à minha, isso não procede. A todo aumento de rotação deve haver um avanço proporcional na centelha.

Sim. Disse na minha mensagem que a ignição avança na medida que a rotação sobe. Digo que ele atrasa, no momento, por exemplo, que o motorista soca o pé no acelerador subitamente (onde o motor perde vácuo), mas em instantes ele vai adiantando na medida que a rotação sobe. Ou seja, em 900 rpm o avanço é Xº APMS, em 3500 rpm será (X+Y)ºAPMS e assim por diante.

Se você desligar a mangueirinha do corretor à vácuo, ao acelerar sentirá como se o carro estivesse com o freio de mão puxado. Isso porque o avanço centrífugo tem uma certa inércia para atuar, e o corretor à vácuo, que é mais rápido, atua até o avanço centrífugo "acordar".

Exatamente. Nos modelos carburados funciona dessa maneira, mas não se compara ao EFI. Pois o avanço a vácuo, como disse, serve para compensar a inércia existente para o avanço centrífugo entrar. Isso em virtude de uma condição mecânica, penso eu. É claro, sei que a dinâmica de funcionamento é a mesma, ou muito semelhante. Mas no EFI, o gerenciamento da ignição é eletrônico. Ou seja, é instantâneo.

Voltando ao que você citou, do avanço atrasar durante acelerações, com a pistola instalada, isso não tem porque acontecer, já que o distribuidor do Monza EFI não tem um sistema de avanço. Se você colocar o jumper na tomada, eliminando o avanço de responsabilidade da UCE, para qualquer rotação do motor o avanço permanecerá o mesmo.

Acho que o colega se referiu a verificar o avanço, com a pistola, sem o jumper na tomada de diagnose. Ou seja, verificou com o motor em funcionamento normal. Eu mesmo, já fiz isso e sempre faço isso quando mexo em algum Monza ou Kadett EFI, com minha pistola de ponto. Faço isso pra verificar (grosseiramente, é claro) se o avanço de ignição está adequado. Pois, pela prática sempre notei que, originalmente, o avanço dinâmico varia entre 20 a 25º APMS, em lenta e aquecido.

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Como gosto de provar o que digo. Na oportunidade faço um vídeo com a pistola de ponto, num dos Monzas meus, mostrando o que digo sobre o comportamento do avanço.

Detalhe: se acelerar gradualmente o motor, sem fazer aceleração rápida ou brusca, já pude verificar que o avanço não atrasa. Só adianta!

[Luiz Carlos (Rio)]

Luiz Carlos (Rio) escreveu: ↑21 Nov 2020, 00:24
Sobre o retardo no avanço da centelha, citado como normal pelo colega na postagem anterior à minha, isso não procede. A todo aumento de rotação deve haver um avanço proporcional na centelha.

Felipe respondeu:

Sim. Disse na minha mensagem que a ignição avança na medida que a rotação sobe. Digo que ele atrasa, no momento, por exemplo, que o motorista soca o pé no acelerador subitamente (onde o motor perde vácuo), mas em instantes ele vai adiantando na medida que a rotação sobe. Ou seja, em 900 rpm o avanço é Xº APMS, em 3500 rpm será (X+Y)ºAPMS e assim por diante.

Felipe, vou relembrar aqui o que você escreveu, caso você tenha esquecido: "Numa aceleração é perfeitamente normal o avanço atrasar, inclusive para menos de zero (Xº DPMS) e em seguida, de forma gradual, na medida que a rotação sobe o ponto vai adiantando até que a borboleta pare na posição solicitada pelo motorista, o vácuo do motor atinja um valor X mmHg, o ponto estabiliza nos Y ºAPMS necessários para o melhor rendimento naquela condição de carga x rotação."

Luiz Carlos (Rio) escreveu: ↑21 Nov 2020, 00:24
Se você desligar a mangueirinha do corretor à vácuo, ao acelerar sentirá como se o carro estivesse com o freio de mão puxado. Isso porque o avanço centrífugo tem uma certa inércia para atuar, e o corretor à vácuo, que é mais rápido, atua até o avanço centrífugo "acordar".

Felipe respondeu:

Exatamente. Nos modelos carburados funciona dessa maneira, mas não se compara ao EFI. Pois o avanço a vácuo, como disse, serve para compensar a inércia existente para o avanço centrífugo entrar. Isso em virtude de uma condição mecânica, penso eu. É claro, sei que a dinâmica de funcionamento é a mesma, ou muito semelhante. Mas no EFI, o gerenciamento da ignição é eletrônico. Ou seja, é instantâneo.

Isso que eu citei sobre os motores com avanço centrífugo e corretor à vácuo foi só para demonstrar que o avanço da centelha obrigatoriamente tem de acompanhar o aumento da RPM. Mas o efeito, seja nos carburados, seja nos injetados, é o mesmo. Isso que você escreveu não tem sentido algum. Não entendi também isso de você querer me ensinar que o avanço no EFI é comandado eletronicamente. Daqui a pouco vai querer me ensinar a ler e escrever, pelo jeito.

Luiz Carlos (Rio) escreveu: ↑21 Nov 2020, 00:24
Voltando ao que você citou, do avanço atrasar durante acelerações, com a pistola instalada, isso não tem porque acontecer, já que o distribuidor do Monza EFI não tem um sistema de avanço. Se você colocar o jumper na tomada, eliminando o avanço de responsabilidade da UCE, para qualquer rotação do motor o avanço permanecerá o mesmo.

Felipe respondeu:

Acho que o colega se referiu a verificar o avanço, com a pistola, sem o jumper na tomada de diagnose. Ou seja, verificou com o motor em funcionamento normal. Eu mesmo, já fiz isso e sempre faço isso quando mexo em algum Monza ou Kadett EFI, com minha pistola de ponto. Faço isso pra verificar (grosseiramente, é claro) se o avanço de ignição está adequado. Pois, pela prática sempre notei que, originalmente, o avanço dinâmico varia entre 20 a 25º APMS, em lenta e aquecido.

Felipe, se você leu com atenção o que eu escrevi, deve ter percebido que eu reforcei ao colega que o avanço inicial deve ser aferido com pistola estroboscópica e jumper instalado na tomada ALDL. A finalidade do uso da pistola, no Monza EFI, é verificar o avanço inicial. Querer aferir o avanço dinâmico com pistola e sem o jumper é inventar. Para isso é necessário um escaner. Você disse que faz isso para aferir grosseiramente o avanço dinâmico. Para aferir grosseiramente se o avanço dinâmico está funcionando é só andar com o carro. Se estiver ruim você perceberá na hora.
Mas cada mecânico tem seus métodos. Não vou discutir isso.

Felipe escreveu:

Como gosto de provar o que digo. Na oportunidade faço um vídeo com a pistola de ponto, num dos Monzas meus, mostrando o que digo sobre o comportamento do avanço.

Para mim você não precisa provar nada. Aqui no fórum cada um dá a sua opinião e acredite ou não quem quiser.

Felipe escreveu:

Detalhe: se acelerar gradualmente o motor, sem fazer aceleração rápida ou brusca, já pude verificar que o avanço não atrasa. Só adianta!

Não me lembro de ter escrito em algum momento que o ponto atrasa ao se acelerar o motor. Quem disse isso foi você. Relembrando: "Numa aceleração é perfeitamente normal o avanço atrasar, inclusive para "menos de zero". O que eu me recordo de ter escrito é justamente o contrário: ao aumentar a RPM, a centelha só faz avançar.

Vou ficando por aqui, senão essa discussão não vai acabar nunca, pois parece que você leva isso como uma competição para ver quem sabe mais. Lembro a você que fui profissional da área. Se você não for, estará em desvantagem numa competição.

Abraço.