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Duvida Ponto de Ignição

Sobre o motor e suas partes internas (pistões, bielas, válvulas, etc).

Re: Duvida Ponto de Ignição

Mensagempor waldir » 18 Ago 2011, 07:35

henez escreveu:sim...porem...como estou com um outro problema...a lampada de diagnostico não esta ligando...porem...a lampada de troca de marchas ela liga....



henez,
tá ficando complicado:

a lampada diagnóstico não está ligando por que?
está queimada?

A lampada de troca de marchas liga quando?
quando faz o jumper?
liga informando o ponto ideal das trocas de marchas trocas de marchas?
foi mexido no painel?

Para conferir o ponto através da luz estroboscópica com os dentes da polia de serviços coincidindo com a marca de PMS gravada na capa plástica (referência)

Deve-se ligar o motor, esperar a ventoinha ligar pela 2ª vez e assim que desligar fazer o jump no A e B
Feito o jumper a luz de anomalia ficará acesa e a ventoinha ligado direto até que seja tirado o jumper no final do ajuste do ponto (conf.indica o procedimento para o Multec 700).
Se não usar a pistola de ponto (luz stroboscópica) não fará o acerto do ponto corretamente.

Se não fizer esse procedimento não estará correto o resultado ( será 1/2 boca).

Ao jumpear a UCE entra em modo de ajuste adotando parâmetros específicos, então não há instabilidade na marcha lenta pq os parâmetros gravados na UCE mantém a estabilidade.

Se feito conforme manda o procedimento e a lenta oscilar (?) procure entradas falsas de ar; potenciômetro do CO detonado (meça a voltagem do fio cinza = deverá estar em 4,6 a 5,2V) como os demais sensores há que se checar conf. tabela.
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Re: Duvida Ponto de Ignição

Mensagempor henez » 18 Ago 2011, 10:09

a lampada eu ainda não sei o que se passa com ela...mas uma coisa é certa...não é o fusivel dela pq a lampada de troca de marcha esta ligando,e ambas usam o mesmo fusivel.
a lampada de troca de marcha fica ligada quando eu faço o jumper,sempre ligada,e não sei com ela esta se comportando em trocas de marchas,pois não sai com ele com o jumper feito.
não sei nada se o painel foi mechido,posso até olhar,mas ae precisarei do esquema dele.
bom,entrada falsa de ar creio que não tenha pois verificamos todas as mangueiras envolvidas no filtro de ar e no TBI,até tivemos que trocar a manguei do respiro.
porem outra coisa que notamos é que,com o jumper feito,alteramos o ponto,e a lenta não se altera,e se os parametros ficam fixos,era pra se alterar alterando o ponto,isso tbm vale para o pontenciometro do CO,a lenta dele não se altera,independendo do que se faça.
outro detalhe é que ao fazer pisadas forte e logo tirar o pé ele solta uma leve "bufada" de fumaça pelo cano de escape,mas não é oleo nem agua,creio se seja gasolina evaporada pelo calor do cano de escape,gasolina que não foi queimada.
se precisar de mais alguma informarção é só perguntar.
flw
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Re: Duvida Ponto de Ignição

Mensagempor waldir » 18 Ago 2011, 11:20

a lampada de troca de marcha fica ligada quando eu faço o jumper,sempre ligada,e não sei com ela esta se comportando em trocas de marchas,pois não sai com ele com o jumper feito.


Perguntei se mexeram no painel pq "eu acho" que trocaram a lampada de lugar, ou seja, encaixaram a lampada de anomalia no encaixe da marcha ascendente e o da marcha ascendente no encaixe da lampada de defeitos.
(eu uma vez troquei com o soquete do freio de mão, portanto ao ligar o carro ficava a lampada de defeitos acesa e o freio de mão idem e ao soltar o freio apagava a de anomalia... demorou para cair minha ficha :D

Se vc tem certeza que o ponto está rigorosamente em 10° APMS, comece a procurar onde está falhando:

Medir sensores conf. tabela

Procurar entradas falsas de ar do coletor: flautinha de distribuição se não há pontos quebrados; se as mangueirinhas que saaem dali estão conectadas corretamente e não furadas, rachadas; mangueira do servo-freio/abraçadeira; rabicho da mangueira de recirculação de gases conectada no coletor de admissão.

Se o MAP estiver pifando a lenta fica oscilando
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Re: Duvida Ponto de Ignição

Mensagempor henez » 18 Ago 2011, 12:01

Bom..não mecheram no painel pois sem o jumper a lampada de marchas funciona normalmente...e a lampada de anomalia funcionava quando comprei o carro...depois foi que ela parou de funcionar...

A questão do ponto eu não sei bem se ta nos 10°...seria bom se tivesse uma foto melhor de onde é a marca dos 10° na polia...eu vi numa imagem digital(não foto,eu vi num desenho) que a marca dos 10° é a ultima marca da polia,se tu olhar o motor de lado(com o escape na frente e o tbi na parte de tras do cofre do motor) ou a ultima marca a esquerda(olhando o motor de frente,ou seja,o distribuidor atras).

Os sensores estou ainda tentando medir com maior precisão,mas aparentemente estão ok(alguns,não testei todos,se tiver uma lista dos principais a serem testados ajudaria).

A flautinha de distribuição é nova(a anterior quebrou na hora de tirar uma mangueira para manutenção),a mangueira estão boas,e estão todas conectadas corretamente.

Agora sobre o map,com o jumper a lenta oscila,mas sem o jumper,o carro ta super normal,andando bem e tal.

Outra informação que eu queria fazer...esse meu monza era pra ter a valvula EGR,porem,tiraram ela,e no lugar dela tem uma chapa de metal aparafusado com uma junta(aparentemente esta bem vedado),e no tbi tem uma mangueira com tampão(tbm bem isolado).

se precisar de mais alguma informação pode perguntar...ja to pensando em gravar ele funcionando,eu acho que seria melhor....flw.
henez
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Re: Duvida Ponto de Ignição

Mensagempor waldir » 18 Ago 2011, 13:15

Bom..não mecheram no painel pois sem o jumper a lampada de marchas funciona normalmente...e a lampada de anomalia funcionava quando comprei o carro...depois foi que ela parou de funcionar...


henez é estranho pq a única lampada acesa ao jumpear é a luz de anomalia a 1ª à esquerda e a shift light é a última à direita e não acende ao jumpear por isso "achei" ter havido uma inversão na hora de recolocar o painel no lugar.

Vc precisa verificar se a lampada queimou pq ela é importante em denunciar defeitos/anomalias. Insistir sem ela poderá comprometer 'eventualmente' a UCE.

A questão do ponto eu não sei bem se ta nos 10°...seria bom se tivesse uma foto melhor de onde é a marca dos 10° na polia...eu vi numa imagem digital(não foto,eu vi num desenho) que a marca dos 10° é a ultima marca da polia,se tu olhar o motor de lado(com o escape na frente e o tbi na parte de tras do cofre do motor) ou a ultima marca a esquerda(olhando o motor de frente,ou seja,o distribuidor atras).


Tal foto da marca de referência na capa plástica da C. dentada é mosca branca aqui no forum... se tem eu não achei
Mas nas capas originais é um triângulo pequeno de 10mm de lado, invertido em alto relevo.. fica próximo ao parafuso da capa embaixo perto da polia de serviços. E os dentinhos que tem na polia de serviço considerando um relógio em dez para as duas teríamos do lado esquerdo em 10h = 0°APMS; 12h = 5°APMS; 2h = 10°APMS... somente com a luz estrobo que é possivel ver em qual AMPS as velas esstão faiscando. As pistolas de ponto tem recursos que facilitam o ajuste ao movimentar a carcaça do distribuidor.

Entenda-se que antes disso a Correia de sincronismo deve estar rigorosamente colocada e aferida com o PMS.

Os sensores estou ainda tentando medir com maior precisão,mas aparentemente estão ok(alguns,não testei todos,se tiver uma lista dos principais a serem testados ajudaria).


vide tópico
viewtopic.php?f=50&t=13421

Outra informação que eu queria fazer...esse meu monza era pra ter a valvula EGR,porem,tiraram ela,e no lugar dela tem uma chapa de metal aparafusado com uma junta(aparentemente esta bem vedado),e no tbi tem uma mangueira com tampão(tbm bem isolado).


Não se preocupe com isso. Se não é falha a informação, somente em Monzas que eram destinados à exportação foram incorporadas a válvula de recirculação de gases EGR e os que não foraam exportados estão com ela.
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Re: Duvida Ponto de Ignição

Mensagempor henez » 18 Ago 2011, 13:27

bom...eu acho que deverei olhar o que esta acontecendo com a lampada de anomalias primeiro...antes de fazer qualquer coisa...provavelmente só neste find pra eu mexer(se não chover,ja que ja esta chovendo...e pq tbm a minha garagem é estreita de mais pra fazer qualquer coisa,tem que ninja pra colocar o monza sem arrebentar os espelhos),mas assim que eu tiver alguma novidade eu posto aki....e se tiver alguma luz do que pode ser essa variação de lenta com o jumper fale ae...toda a ajuda é bem vinda...

flw
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Re: Duvida Ponto de Ignição

Mensagempor vrsilva » 18 Ago 2011, 14:14

Acredito eu que jumpeando a UCE passa a depender totalmente dos sensores para deixar o motor liso, sem o jumper a UCE sempre consegue dar um jeito, as UCE's digitais como as do monza tem essa vantagem com relação as analógicas como o caso dos kadetts GS/GSI e monza classic MPFI, pois as analogicas dependem totalmente dos sensores, as digitais já conseguem compensar de certa forma a falta de algum sensor através de calculos, muitas vezes nem percebemos que tem algo de errado com o carro, pois a UCE consegue identificar um problema e isolar ele.

Eu estou junto com a opnião do waldir, deve ter algum sensor com problema, tente ler o codigo de erro da UCE, se não estiver acendendo a lampada de anomalia tente trocala...
Aliás essa lampada deveria acender toda vez que se vira a chave na posição de ignição... se não está acendendo está com a lampada queimada...

O fato da lampada de shiftlight estar acendendo na hora do jumper indica, lampada em posição errada, porém se a mesma acende quando diz pra trocar as marchas, pode ser que esteja ligado duas coisas para uma lampada só, isso é um erro grave pois pode queimar/danificar sua UCE, verifique esta questão das lampadas no painel o quanto antes, antes mesmo de qualquer teste no motor...
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Re: Duvida Ponto de Ignição

Mensagempor henez » 18 Ago 2011, 14:28

alguem ae me adiciona no msn pra eu explicar melhor o que esta havendo...henvanez@hotmail.com...mas antes de add me manda msg aki pra saber quem é(não costumo add qualquer um)...flw
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Re: Duvida Ponto de Ignição

Mensagempor henez » 18 Ago 2011, 16:31

só um outro comentario...sobre a resposta de vrsilva...assim cara..creio que não é bem assim que funciona a ECU...creio que sem o jumper no plug aldl ela faça a leitura dos sensores para obter as informações necessarias para fazer os calculos e fazer um bom gerenciamento do motor...a contrario,com o jumper feito,ela pega valores fixos que muitas vezes não são os que o carro apresenta...dessa forma...causa certos problemas....
o fato que tu diz:

Acredito eu que jumpeando a UCE passa a depender totalmente dos sensores para deixar o motor liso, sem o jumper a UCE sempre consegue dar um jeito, as UCE's digitais como as do monza tem essa vantagem com relação as analógicas como o caso dos kadetts GS/GSI e monza classic MPFI, pois as analogicas dependem totalmente dos sensores, as digitais já conseguem compensar de certa forma a falta de algum sensor através de calculos, muitas vezes nem percebemos que tem algo de errado com o carro, pois a UCE consegue identificar um problema e isolar ele.


cara...isso ta errado...a central não tem esse poder...alais...nada tem isso...o jeito que tu fala tu ta afirmando que a central de AI...pois como ela vai obter as informações corretas sobre o carro se os sensores estão com defeito?eu sei do que to falando pois faço mecatronica e lido com esses bixos todos os dias #tenso. :smt030

bom...era isso...aguardo o retorno de vc's...e alais...uma sugestão...eu sei que aki não é o lugar correto,porem,ja vou aproveitar(qualquer coisa eu posto denovo na sessão correta)...assim,eu tinha um uno antes do monza,e eu participava do Clude do Uno,e la eles tem um canal no msn onde quase sempre tem alguem online,não sei,mas não achariam uma boa criar um aki para os monzeiros?eu apoio a ideia.

flw
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Re: Duvida Ponto de Ignição

Mensagempor waldir » 18 Ago 2011, 18:55

cara...isso ta errado...a central não tem esse poder...alais...nada tem isso...o jeito que tu fala tu ta afirmando que a central de AI...pois como ela vai obter as informações corretas sobre o carro se os sensores estão com defeito?eu sei do que to falando pois faço mecatronica e lido com esses bixos todos os dias #tenso.


henez, o vrsilva tem razão, a Multec 700 quando alguns sensores dão problemas ela faz os cálculos a partir de outro sensor. Um exemplo disso é quando o MAP pifa ela grava na memória o defeito, isola o MAP e trabalha com as informações do TPS - sensor da borboleta e outro outros padrões gravados.

Eu sei do que tô falando pq sou PhD em fuçatrônica e não falto às aulas dos professores deste forum e vejo a teoria e pratica em harmonia sendo experimentado pelos monzeiros deste forum e coleciono os sucessos e insucessos relatados aqui no forum que são matérias onde aprendo, e as repetitivas eu falo de cor e assino embaixo como se fosse minha, no maior plágio :D :D :D :D :D

uma sugestão...eu sei que aki não é o lugar correto,porem,ja vou aproveitar(qualquer coisa eu posto denovo na sessão correta)...assim,eu tinha um uno antes do monza,e eu participava do Clude do Uno,e la eles tem um canal no msn onde quase sempre tem alguem online,não sei,mas não achariam uma boa criar um aki para os monzeiros?eu apoio a ideia.


Eu voto não pela ideia... pq o interessante deste forum é sociabilizar a informação e não particularizá-la, privatizá-la.
Há o recurso de MP's e alguns disponibilizam o Messenger

Mas vá em frente, essa é só uma opinião minha.

Abs

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Re: Duvida Ponto de Ignição

Mensagempor henez » 18 Ago 2011, 19:38

Eu sei do que tô falando pq sou PhD em fuçatrônica


irei me retirar a minha insignificância...XD

Ok..tirando isso...blz...mas tipo...então agora preciso fazer aquela lampada de mxrdx ligar pra saber se tem algum defeito, já que a central é tão boa que pode funcionar sem sensor....essa eu não sabia....bom...provavelmente agora meu pai não vai querer mexer mais já que estamos ainda refazendo a quilometragem...pois regulamos o ponto novamente....

porem...preciso relatar mais algumas coisas....eu alterei o ponto dele com o jumper,porem,a lenta se manteve a mesma...eu to tirando como base o versailes injetado que temos(LE-Jetronic, analógica) que nele se alteramos o ponto dele o carro fica totalmente diferente...ao contrario do monza...e outra...
nesta ultima regulagem do ponto...quando fizemos o jumper e fomos ligar ele...ele não ligava...virava e virava e nada...ae falei pro meu pai...atrasa ae o distribuidor até ele pegar...blz...pegou...porem com aquele problema na lenta...mas mesmo assim persistimos..elevamos a rotação a 2000rpm(como manda o manual,e se alguém souber o porque me fala) e fizemos o ajuste...mas...desta vez ficou engraçado...o distribuidor ficou muito próximo do limite da regulagem dele...olhando ele de cima(ou de frente,olha em direção ao cabos de vela)ele ficou muito para a esquerda(no parafuso o rasgo dele ficou pra direita),e ficamos com aquela pulga atra da orelha...bom..fizemos isso...desligamos o carro e o jumper...e ligamos novamente ele...o carro...e tudo norma(até de mais)e fomos ver como o ponto se comporta com o avanço sendo feito pela centra...e assim...ele um pouco menos da posição que estava antes(coisa de esta a uns 8°)e nas acelerações ele ia a 10° e voltava os 8~9°...e isso me parece pouco se tu quer da aquela pisada ele precisa atrasar bem o ponto...bom...eu acho que vou precisar fazer outro vídeo...o problema é a minha cadela(cão)que tem medo o ronco do Monza(eita,e mete medo mesmo)e ae não posso ligar ele na garagem que ela fica louca e pula no carro...tive sorte de não arranhar ainda...

bom...assim que possível passo novas informações...ademais...entre em contato comigo(henvanez@hotmail.com > me avisem quem vai me add por MP pra eu saber)ou fale aqui pelo fórum...flw
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Re: Duvida Ponto de Ignição

Mensagempor waldir » 18 Ago 2011, 20:30

Ok..tirando isso...blz...mas tipo...então agora preciso fazer aquela lampada de mxrdx ligar pra saber se tem algum defeito, já que a central é tão boa que pode funcionar sem sensor....essa eu não sabia....


henez,
para não ficar obscura aos demais monzeiros a coisa "central tão boa que pode funcionar sem sensor" NOON... o que ocorre é o seguinte:

A maioria das unidades de comando eletrônico possuem sistema de auto-diagnóstico é o caso da Multec 700, por isso podem detectar diversas anomalias. Quando isso acontece, a UCE grava um código de defeito em sua memória, acende a lâmpada de diagnóstico e ativa o procedimento de emergência RECOVERY .

RECOVERY: Procedimento utilizado pelas centrais eletrônicas (UCEs) de sistemas de injeção digitais para substituir o valor enviado pelo sensor danificado (em curto-circuito ou circuito aberto) por um valor pré-programado.

por exemplo, quando a UCE detecta falha no circuito do sensor de temperatura da água-CTS (em curto-circuito ou circuito aberto), grava o código de defeito em sua memória e assume a temperatura de 100ºC como padrão. Portanto se o CTS for desligado, o veículo continuará funcionando (com um rendimento um pouco inferior) até que o proprietário leve-o a uma oficina especializada.

Um sistema digital permite verificar o perfeito funcionamento dos sensores e de alguns atuadores.

Caso ocorra a falha de um sensor, a CPU descarta o sinal enviado pelo mesmo e começa a fazer os cálculos a partir de outros sensores. Quando isso não for possível, existem dados (parâmetros) gravados em sua memória para substituição.

Por exemplo, se a unidade de comando perceber que existe uma falha no sensor de pressão absoluta do coletor (MAP), ela ignora suas informações e vai fazer os cálculos de acordo com as informações da posição de borboleta (sensor TPS). Isso é possível porque, quanto maior for o ângulo de abertura da borboleta, maior será a pressão interna do coletor (vácuo baixo). Se caso o TPS também apresentar defeito, a unidade de comando irá trabalhar com um valor fixo gravado na sua memória que corresponde a 90 kpa (0,9 BAR).
......

Se os sensores CTS, TPS, VSS, ESS, MAP, CO falharem ao mesmo tempo eu duvido que a UCE conseguiria informar o Mod. HEI, bomba de combust., valvula injetora, bob. ignição, ventoinha, IAC e partida a frio se houver... a lampada diagnóstico certamente funcionaria.

Então a generalização logicamente não tem sentido.

Ponto: Se a correia do sincronismo Virabrequim e C.Valvulas estiverem dessincronizadas o equivalente a um dente da polia que seja não vai acertar o ponto.

É preciso verificar isso. Se o distribuidor é ainda o original certamente a marca de fábrica nas flanges é o 10°APMS. Se houve troca de distribuidor há que se buscar novo posicionamento via pistola estroboscópica e acerto via modo de ajuste na UCE.

E como excessão, eu arriscaria jumpear o AeB (após a ventoinha ligar pela 2ªvez) e girar o distribuidor exatamente na marcação de fábrica no seu caso 10ºAPMS (não é válido para correia dessincronizada) repeti para gravar no Eprom da minha memória :wink: :smt023

Como vc comprou o Monza recentemente é recomendado conferir os detalhes básicos... comece pelo sicronismo.

Abs

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Editado pela última vez por waldir em 19 Ago 2011, 11:24, em um total de 1 vez.
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Re: Duvida Ponto de Ignição

Mensagempor henez » 18 Ago 2011, 21:06

olha....cara...eu tenho que tirar o chapéu pra quem criou essa central...pois cara....se tudo ae que tu falou ela é capaz de fazer...putz....eu que sou "progamador" acredito que não é pouca coisa...mas bem...voltando ao assunto...convenci meu pai a mecher no monza amanhã...tentaremos colocar o distribuidor na marca dele(se tiver)...e agora sobre a falta de lenta...o que poderia ser?...se o vrsilva falou for verdade...então no modo diagnostico a central simplesmente "joga" as informações dos sensores nos atuadores...sem filtra-las...ou seja...se a informação ta errada ela nem quer saber...só joga fazendo os calculos para aquela informação errada...certo?...então é bem provavel que estou com um sensor com defeito...o brabo agora é testar todos e ver qual deles é...

outra coisa...tem como testar o sensor map usando o vacuo do motor?é que eu até tenho uma bomba de vacuo...porem...o manometro que temos não mede pressão negativa(vacuo)então não saberemos como esta a pressão...então pensei em usar o vacuo do motor e medir a tensão que ele solta...e tirar uma media...até seria bom se alguem pudesse me falar alguns valores de vacuo desse motor em algumas situações...visto que eu tenho quase a maxima certeza que ele não tem entrada falsa de ar...

bom...era isso...amanhã continuamos essa historia...flw
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Re: Duvida Ponto de Ignição

Mensagempor waldir » 19 Ago 2011, 07:41

henez,

o modo mais simples é desconectar o MAP dar a partida e verificar se estabilizou a lenta. Se sim, substitua o sensor de preferência por um da Delphi (VR = R$100,00; CQR R$58,00)

Os valores operacionais na marcha lenta são: 2,0VDC à 1,20VDC quando o vácuo será de 400 a 600 mmHg ao nivel do mar e em regiões mais altas do território
chega a cair 0,80VDC - A voltagem de retorno é medida no fio do meio. No fio de entrada do MAP tem que ter em torno de 5,0VDC

Antes de tudo confira o sincronismo das polias VIRA com CV

Nunca vi ou ouvi dizer que a lenta oscila com a UCE em modo ajuste, mas... sempre há uma primeira vez :wink:
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Re: Duvida Ponto de Ignição

Mensagempor vrsilva » 19 Ago 2011, 13:49

Cara nem precisei me defender aqui, o professor Waldir já deu seu talento, muito obrigado Waldir...

henez, sou formado em Mecatronica com 70% de enfase em elétrica/eletronica, trabalho na area desde 2004, conheço e já abri, e já mexi numa central de um monza antigo que meu pai teve, a fim de convertelo para alcool.
Sei que o negocio é muito mais complexo do que se imagina, eu já tenho esse conhecimento, trabalho com instrumentação do tipo com auto-dignóticação, alias hoje nas indústrias esses são os melhores instrumentos de controle de processos.
Num carro não seria diferente..

Você achou que uma central de injeção de um carro fosse burra? Burra é a injeção analógica essa sim não entende nada só faz o que foi feito pra fazer... As centrais digitais de 8bits que é o caso das dos monzas são extremamente inteligentes, e foram programadas de uma forma tão fina que ela consegue fazer tudo isso que eu e o Waldir descrevemos e ainda faz mais, com os pés nas nostas e as mãos amarradas... São verdadeiros computadores embarcados...
Olha o tamanho da caixa delas pra tu ter uma idéia...

Agora imagina os carros mais recentes de 97 pra cá, que são centrais de 16bits, é muito mais poderosa, muito mais veloz e muitas vezes mais inteligentes...

Cara repito sou formado em mecatronica tbm, trabalho na area desde 2004 conheço desde resistores smd até disjuntores pra acionamento de motores de 500hp de potencia, já trabalhei com projetos de automação industrial, se quer saber qual empresa, procure no google quem é a empresa Bardella saberá como a Itaipu controla o nível do rio, trabalhei na engenharia elétrica dela, hoje trabalho mais com eletronica que pra mim é o maior desafio da area, e estou em constante aprendizado, também sou programador, alias qualquer um que sabe linguagem C é, indo mais fundo quaquer um que sabe HTML é programador.
E com tudo isso HENEZ eu tenho certeza que meu conhecimento não passa além de uma ponta minuscula de um grande iceberg...

Minha dica cara, nunca, NUNCA pense que você já viu de tudo, porque sempre aparece algo novo...

Você já ouviu falar de Nikola Tesla, leia a respeito desse homem, e você assim como eu vai cair na real que somos meros aprendizes... eu sinto uma grande pena que ninguem acreditou nele, pois ele revolucionaria o mundo com certeza... muito mais do que já fez claro... mas ainda bem que alguem ouviu um pouquinho do que ele tinha pra oferecer e hoje temos a energia nas tomadas como conhecemos graças a ele.

Sem mais...
Vinícius Ribeiro
Vinícius Ribeiro - Mecatronico.
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