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Sistema Admissao C.A.I

Assuntos relacionados à performance, conversão para álcool, etc.

Sistema Admissao C.A.I

Mensagempor Rafaelo » 08 Out 2012, 21:31

olá, resolvi compartilhar meu projeto do motor que estou instalando e configurando no meu monza atualmente, talvez pra quem queira ou tenha duvidas sejam respondida nesse topico, em todos esses anos li muita coisa por aqui refente a esse assunto. vou mostrar como fiz a instalado e o desenho dessa peça especialmente desenvolvida pro monza sem a nescessidade de adaptaçao(pelo menos no meu caso nao foi). é claro, é um projeto pro meu carro pra outros monzas seriam um pouco diferente mais a ideia inicial continua a mesma.

vamos falar um pouco do sistema CAI. que significa Cool Air Intake, tradução ar frio na admissao... isso é muito divulgado no meio de forma erronia e tambem com muitas lendas a respeito. seja por gente mal informada, seja por ignorantes, seja por vendedores mentirosos, seja por crentes e por ae vai. uma coisa é certa sistema CAI é especifico, nao é generico,nao serve pra qualquer aplicaçao, nao adianta querer instalar um sistema de captaçao de ar ambiente em um carburador ou em um EFI que nao vai trazer mais potencia, ah outros beneficios que explico depois. como ja expliquei algumas vezes, esse tipo de sistema nao diferencia do frio e do quente e vice-versa. somente os MPFI tem essa capacidade de diferenciar, os monza MPFI mesmo sendo analogicos sabem oque é frio e o que é quente, apesar de nao redender muito com esse sistema, ja que nao possui sonda pra correçao, e tem o sensor MAF pra atrapalhar o fluxo.

um detalhe curioso os MPFI sao CAI tambem de fabrica, mais ae voces me perguntam qual a vantagem de fazer um CAI? resposta: pq o CAI é projetado pra um sistema de alto fluxo de ar, tem o duto liso por dentro, nao possui camara anti ressonancia(na caixa de filtro de ar mpfi), possui menos volta, o filtro tem maior vazao, tem o apelo estetico, efeito esportivo ruido, tem alto rendimento em rotaçao elevadas quando utilizado um sistema de escape de alto fluxo. em fim se for levar em consideração é melhor que o original quando bem instalado. quando mal instalado é pior como ja vi muitos adaptarem no paralama captando todo ar quente que fica acima(ar quente sobe)do capo

o CAI é bem aproveitado quando tem um coletor 4.1 de alto fluxo, isso em rpm elevada o ar entra rapido e sai rapido, ajuda nas aceleraçoes rapidas e afinadas em alta rpm. em um sistema original nao se ve esse beneficio seja pelo coletor estrangulado ou seja pela captaçao estrangulada. o tal do gargalo...

pessoalmente em motor stock nao vejo muita utilidade CAI, eu só fiz no meu pra evitar ter que adaptar um caixa original de ar, oque complicaria e MUITO devido o local ser pequeno, teria que rasgar o paralama, teria que fazer um suporte, poderia bater em algo, poderia encomodar ao fazer uma manutenção! em fim... nao trabalho assim, gosto de praticidade e principalmente um projeto desenhado pra aplicaçao em questao, e da maneira que fiz eu consegui isso. a peça é totalmente removivel, totalmente reversivel. diferente de uma adaptaçao sem reversao.

filtro: no mercado existe desde as porcaria ate os filtro de competição de alta qualidade como é o caso dos K&N, Simota, Green entre outros... K&N eu acho muita baitolagem e pura marca a qualidade é boa é claro mais tem um imposto e tanto, o Green nao achei a venda, e o Simota é japones de qualidade, foi oque comprei. peguei logo um com duplo fluxo de 150mm é um filtro bem grande esse. ele é tramado com uma tela,tem a borracha bem grossa e dura,o acabamento desse filtro é fantastico e custa a metade de um K&N e a qualidade é identica.
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tubulação:tem que ser inox, e tem que ser oque nao enferruja caso é a familia 300 do inox, mais precisamente o 304L, fiz em 2.5", sem cordao de solda interno e externo, sem dobras, sao peças ja extrusadas assim, o tipo de solda é MMA inox 304 de baixa e media penetraçao(nao forma cordao de solda interno). material de 1.5mm com boa resistencia mecanica.

material Inox 304L polido 2 curvas 90° e 300mm tubo.
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aqui cortei uma curva de 90° em 2 de 45° é mais barato fazer isso.
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tubulação finalizada, ja com seu suporte especialmente desenhado pra encaixar em um dos parafuso do coxim do motor, assim ele fica preso,reversivel,e sem adaptaçao. a manutençao do filtro é muito simples. nao atrapalha em nada.
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confecção da tubução:
maquina de corte "preciso" sai reto o corte depois é passado na retifica. ae tava fazendo 2 curvas de 45°
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curva de 45° finalizada depois do corte e da passada na cinta de retifica.
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suporte:
esse tipo de tubulaçao, gera muita vibração nao pode ser feito com pouco material no suporte, tem que ser feito com um material de maior area de contato como é esse o caso, a mangueira vibra e se mexe devido o deslocamento do motor em aceleraçao. fiz um teste de vibração e movimento e passou sem problemas. em breve coloco o video. dessa forma eu nao estrago o carro utilizo a engenharia presente como ja fiz em varios outras instalaçoes nesse monza, sempre utilizo da eng. presente e uso ela como aliada e nunca contra ela. nos estados unidos é comum lojas venderem kit esportivos originais pra varios carros sem adaptaçao como foi meu caso, sao projetos especialmente desenhados visando a falicitaçao de sua instalaçao e uso. é claro sempre com a segurança de testes do mesmo.
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montagem: como meu monza nao tem AC eu pude escolher o melhor local pro filtro onde ele fosse funcional, o filtro nessa posiçao vertical nao tem como captar agua mesmo com o filtro exporto como ficou, abaixo o video demostra isso na pratica. como tenho a saia do S/R o ar vai entrar em cima do filtro fazendo o CAI ser bastante eficiente. agua de chuva nao é sugado! vejam os videos abaixo
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ainda nao tenho a capa das polia, com a capa nao pega sujeira da roda e nem o po.
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mangueira: utilizei uma mangueira original GM vectra flex, tambem nao adaptei,apenas instalei como saiu da embalagem,fiz a inversao e conectei nos bocais, inclusive a mangueira da tampa de valvulas entrou perfeitamente sem torçao nem nada. a mangueira tem boa mobilidade ja que ela é projetada pra sofrer isso, devido o movimento do motor. ja testei e passou. um outro detalhe é que nao raspou na torre. diferente do kadett que raspa mesmo sendo original :)
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montado e finalizado
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custo total:
* 140,00 material inox
* 20,00 solda inox
* 100,00 mangueira original
* 160,00 filtro
* 0,00 M.O

pra quem esta querendo por nos monza carburador e EFI alerto que nao ah ganho de potencia e tambem nao ah perdas. acontece que esse sistema nao é projetado pra CAI, o lado do beneficio fica restrito apenas pro apelo estetico e pela mudança no ruido da aspiraçao, oque poderia mudar. cada um faz a sua avaliação se vale ou nao apena no original. na minha opnião é muita grana pra pouco rendimento nesse caso isolado. somente nos preparados aspirados vale apena ao meu ver, como os que usam coletor 4X1 ou comando de maior duraçao, sendo carburador,EFI,MPFI nesse ponto vale apena investir em um sistema de alto fluxo como é no coletor 4X1. nao adianta so ter o 4X1 se o resto é restritivo. é preciso mudar desde a entrada do ar ate a saida pra se tornar mais eficiencie.

proximo post testes
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Re: Sistema Admissao C.A.I

Mensagempor MonzaClub20EFICHZ » 08 Out 2012, 21:52

Rafaelo, não que eu vá instalar o sistema, prefiro melhorar o consumo a aumentar a potência, mas acredito estar equivocado quando a questão do EFI, pois se aumentar a tensão do potenciômetro de CO vai aumentar a alimentação, tornando-a rica em excesso, se então trazer um ar mais denso para contrabalançar, conseguirá sim um aumento de potência, a questão é saber qual o valor a colocar no potenciômetro, o ideal era fazer o teste com analisador de gases e depois tirar a prova com o scanner como dinamômetro ou direto com dinamômetro.
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Re: Sistema Admissao C.A.I

Mensagempor Rafaelo » 08 Out 2012, 22:06

BATERIA DE TESTES

o teste consiste na seguinte representaçao, teste de aspiração com chuva torrencial. como eu ja suspeitava o motor nao tem poder de aspiração pra sugar a agua, ela cai antes mesmo de ser sugada pelo motor. como o filtro esta na vertical a agua tende a descer obvio(gravidade) no video abaixo simulo uma exagerado diluvio com a agua entrando diretamente no filtro enxarcando ele, nao conheço nenhuma chuva que possa mandar uma coluna de agua como essa :lol: mais gosto de ir aos limite de cada teste e tem um abaixo que é mais exagerado ainda hahahah na verdade nao existe chuva como essa, queria ver ate onde é verdade e mentira essa historia de CAI X Agua. ja meio que sabia que boa parte disso é furada, coisa de pia pançudo de blog sem base cientifica alguma. dae ja aproveitei e tirei todas as minhas duvidas e testei o projeto na pratica. só falta o de particulas...


dados tecnico da simulação.
esse aspirador tem um deslocamento volumetrico 4500l/min, valor da aspiração do teste foi de 75L/seg(4500L/min) uma representaçao de um motor 1.0L a 4500 rpm ou a mesma representação de um motor 2.0L a 2250rpm. o que importa é o volume do deslocamento que é de 75L/seg ou 4500/min como queiram.

calculo feito:
amostragem 1000rpm(lenta) de 2.0L = 2000L/min
16.5 ciclos/seg * 2L * 60 = 2000l/min

amostragem ficticia de um motor 2.0L a 2250rpm com esse aspirador do teste



1° teste captação ar X agua ( 'chuva torrecial fora do padrao normal' )



conclusao:
nao sugou UMA gosta se quer.... mesmo atirando agua contra o filtro literalmente, seria uma chuva fora dos padroes. ou velocidade excessiva(se a pessoa fosse louca de guiar a 160 km/h com chuva torrencial). o pano de amostragem saiu seco, as mangueiras idem. o po da mangueira do aspirador revelou a falta da agua. ja aqui termina o misterio do CAI sugar agua e dar calço hidraulico, sim ja li ate isso. nao existe motor que aspira uma coluna dagua de 63.50mm rsrsrsrs a agua pra ser sugada na vertical precisa formar (coluna dagua como uma bomba faz), a agua cai antes de ser sugada como da pra ver no video.




1° teste captação ar X agua(apelaçao total)


conclusao:
entrou menos que uma colher de cha de agua, bom.... nao existe chuva nessa magnitude(laminar) ja seria um alagamento e nao uma chuva. foram mais de 10litros no teste 10000ml pra 5ml nada mal. esse pouquinho é convertido em vapor, como na agua do combustivel.

nao tem como a chuva ser sugada com o filtro nessa posição. nem na torrencial e nem nessa apelaçao com a mangueira direto. falei que eu ia ao extremo do teste so pra ver ate onde chegava isso. o proximo teste será o de pó e particulas esse eu ja tenho minhas duvidas, veremos oque acontece :smt023
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Re: Sistema Admissao C.A.I

Mensagempor Rafaelo » 08 Out 2012, 22:21

MonzaClub20EFICHZ escreveu:Rafaelo, não que eu vá instalar o sistema, prefiro melhorar o consumo a aumentar a potência, mas acredito estar equivocado quando a questão do EFI, pois se aumentar a tensão do potenciômetro de CO vai aumentar a alimentação, tornando-a rica em excesso, se então trazer um ar mais denso para contrabalançar, conseguirá sim um aumento de potência, a questão é saber qual o valor a colocar no potenciômetro, o ideal era fazer o teste com analisador de gases e depois tirar a prova com o scanner como dinamômetro ou direto com dinamômetro.
Carlos, me refiro a temperatura do ar admitido se ler com calma vai ver que falei diferenciar AR quente de ar frio. EFI nao tem sensor IAT nao... ele nao sabe se é ar quente ou frio é como um carburador nesse aspecto. ela so sabe a pressao do coletor mais nada. resumo so sabe a carga do motor.

a parte da mistura só funciona quando sabemos a temperatura do ar admitido nao adiantaria regular a mistura pra um determinado X de densidade do ar(temp) ainda é fixo :smt023
se tivesse sonda o negocio ficaria melhor sim. mais é fixo nao tem como fazer esse tipo de regulagem. vamos supor que regulou pra 20° o CO pegou um ar quente de 35° ja foi pro pau a regulagem da mistura do EFI. essa minha ECU é automatica se basea pelo IAT original do motor e pela sonda.

assim como é parecido nos MPFI do monza onde é feita pelo MAF massa X temperatura ou os VAF volume X temperatura pra saber a densidade do ar e calcular o valor do pulso. o CAI nesse modelo seria mais interessante.
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Re: Sistema Admissao C.A.I

Mensagempor MonzaClub20EFICHZ » 08 Out 2012, 22:33

Mas o EFI sempre usou a temperatura como fixa, daí ter o termac mesmo para gasolina, para "tentar" manter estável o valor da temperatura do ar, então já sabemos que a ECU está "acostumada" a não ter certeza da temperatura do ar, então se deixarmos o motor sobrecarregado de combustível e aumentarmos a densidade do ar teremos sim benefício em potência, não sei quanto, pode ser até quase desprezível.

Sei que a Multec 700 é obsoleta, apenas acredito que pode haver benefício, não do mesmo nível de uma injeção com correção de temperatura de ar admitido e com sonda lâmbda, digamos que uma injeção moderna consiga render 100% do esperado, a Multec deve conseguir entre 50 e 70 % de eficiência média.
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Re: Sistema Admissao C.A.I

Mensagempor Rafaelo » 08 Out 2012, 23:03

ae que ta, a multec usa a temperada da agua pra se guiar e nao a do ar, ela nao tem como saber o ar que esta aspirando se é quente ou frio. o calculo do pulso é usado as 2 variaveis nas MPFI digital. na multec EFI somente é usado o CLT(temperatura da agua). por isso que tanto faz se esta aspirando um ar quente ou frio, nao vai influenciar nada. que fazer um teste? conecta teu scanner deixa o motor aquecer, e com um soprador termico aponte na boca do filtro do teu motor e monitore o avanço e o comprimento do pulso da injeçao, se nao variar ja sabe o porque. infelizmente faltaram esses 2 itens importantissimos na multec 700 do monza IAT + sonda a qual foi implementada depois no corsa EFI.

ah sim a multec pode ate ter um ganho mais nao acredito que seja pelo 'ar frio' como é o proprosito do CAI, esse sistema como expliquei acima nao é ganho apenas pelo ar "frio" que nem é frio né.... é ambiente mais chamam assim, o outro beneficio é o alto fluxo que ele favorece, ele é liso etem bastante diametro que tiraria o gargalo do filtro original, e isso em um motor com escape mais dimensionado alem de quem tem coletor esportivo vai tornar bem melhor em alto giro mesmo sendo EFI ou qualquer outro sistema de combustivel. esse seria um outro aspecto importante a se levar em consideraçao, ate mesmo nos carburador.
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Re: Sistema Admissao C.A.I

Mensagempor MonzaClub20EFICHZ » 09 Out 2012, 22:16

Rafaelo estás equivocado, o Multec 700 não usa a temperatura da água para saber a temperatura do ar, usa o termac como temperatura estável, veja viewtopic.php?f=47&t=7335#p211448, página 6
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Re: Sistema Admissao C.A.I

Mensagempor Rafaelo » 09 Out 2012, 23:18

desculpa Carlos nao procede isso que tu fala ta fazendo confusão, o SENSOR térmico do filtro de ar EFI é uma peça analogica do tipo valvula termica abre ou fecha o vacuo conforme esquenta o ar sugado progressivamente ajudando a melhorar a queima na fase fria do motor. agora a ECU nao sabe quantos graus tem o ar admitido, nem fio tem esse sensor ae.

o thermac é so pra ajudar o motor aquecer mais rapido aspirando o ar quente do coletor, o "sensor". nao tem nada a ver com saber ou nao a temperatura do ar(IAT)

eu sei que é essa peça, mais a funçao dela nao é de saber a temperatura. e volto a repetir multec 700 NAO TEM SENSOR IAT. ela nao sabe a temperatura do ar.

explicaçao do thermac: viewtopic.php?f=3&t=3274


ta errado essa nomeclatura sensor termico de sensor nao tem nada. :) é uma valvula termica que dilata com o calor e fecha quando esfria só isso. nem fio tem nele :smt023 alias revisei meus diagrama e nenhum momento achei a ligação eletrica dessa peça. e quando eu tinha o KIT EFI completo tao pouco tinha a fiação do chicote original pra ele.

imagem do sensor termico, nao vejo fio algum ali.
Imagem


tu tem ae a ligaçao eletrica desse sensor termico ate a ECU pra ela saber oque é quente e oque é frio? nao consegui baixar o manual.
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Re: Sistema Admissao C.A.I

Mensagempor MonzaClub20EFICHZ » 09 Out 2012, 23:58

Não tem sensor, o termac não é sensor e nunca foi, a temperatura é mantida estável pelo termac, a publicação que postei é da própria GM que define que o controle da temperatura que será utilizado para o sistema Multec 700 é o thermac. Dúvida das publicações oficiais?
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Re: Sistema Admissao C.A.I

Mensagempor RicardoDS » 10 Out 2012, 00:05

Rafaelo escreveu:desculpa Carlos nao procede isso que tu fala ta fazendo confusão, o SENSOR térmico do filtro de ar EFI é uma peça analogica do tipo valvula termica abre ou fecha o vacuo conforme esquenta o ar sugado progressivamente ajudando a melhorar a queima na fase fria do motor. agora a ECU nao sabe quantos graus tem o ar admitido, nem fio tem esse sensor ae.

Mas foi isso que o Carlos quis dizer :smt005
O thermac funciona como um estabilizador da temperatura do ar.

Leia novamente :wink:
MonzaClub20EFICHZ escreveu:Mas o EFI sempre usou a temperatura como fixa, daí ter o termac mesmo para gasolina, para "tentar" manter estável o valor da temperatura do ar, então já sabemos que a ECU está "acostumada" a não ter certeza da temperatura do ar, então se deixarmos o motor sobrecarregado de combustível e aumentarmos a densidade do ar teremos sim benefício em potência, não sei quanto, pode ser até quase desprezível.
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Re: Sistema Admissao C.A.I

Mensagempor lucaspogg » 10 Out 2012, 00:29

a espera dos outros testes =) bom trabalho fazendo esse detalhamento pra gente
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Re: Sistema Admissao C.A.I

Mensagempor Rafaelo » 10 Out 2012, 01:22

MonzaClub20EFICHZ escreveu:Não tem sensor, o termac não é sensor e nunca foi, a temperatura é mantida estável pelo termac, a publicação que postei é da própria GM que define que o controle da temperatura que será utilizado para o sistema Multec 700 é o thermac. Dúvida das publicações oficiais?
nao tenho duvidas sobre isso ja sabia como funciona esse recurso de esquentar o ar na fase fria. apesar que esta errado la no CEP nao concordo chamarem de sensor. sensor é sensor. valvula termica é valvula termica. mais como nao pra levar a serio o CEP deixa queto :wink:

o resto da explicaçao ta abaixo. eu entendi oque tu falou na parte de equalizar a temperatura do ar, mais a real função disso é apenas pra melhorar a emulsificaçao da mistura na fase fria onde tem muita condensaçao dentro do coletor. onde entra o aquecedor de combustivel pra ajudar,alem do aquecedor do coletor(agua). tudo pra melhorar a mistura na fase fria. a aparte de influenciar na ECU nao existe diretamente, influenciaria se tivesse um sensor de verdade IAT, mais nao é o caso.

MonzaClub20EFICHZ escreveu:Rafaelo estás equivocado, o Multec 700 não usa a temperatura da água para saber a temperatura do ar,

quando falei a multec se basea na temperatura da agua, me refiro no calculo do pulso, e nao pra saber a temperatura do ar hehehe. ECU so sabem a temperatura do ar somente com sensor IAT ou MAF,VAF.
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Re: Sistema Admissao C.A.I

Mensagempor Rafaelo » 10 Out 2012, 02:09

RicardoDS escreveu:Mas foi isso que o Carlos quis dizer :smt005
O thermac funciona como um estabilizador da temperatura do ar.
sim, mais nao tem ligaçao nenhuma com a ECU nao interfere diretamente nos valores do calculo, indiretamente sim, ja que melhora a qualidade da emulsificaçao como é o caso do aquecedor do alcool evaporizando o mesmo na fase fria. voltando ao termac, nao altera o AF/R em runtime, nao altera o avanço, e muito menos o comprimento do pulso. é uma peça analogica.... tanto faz se aspirar 0° ou 100° depois de aquecido, essas variaveis nao vao mudar la dentro do calculo serao os mesmo baseados no CLT+MAP(temperatura dagua e carga do motor). na multec o calculo do comprimento do pulso SÓ se basea na temperatura da agua e map, nao tem a temperatura do ar pra refazer seu calculo. nas MPFI digitais como a MS(usa 3 CLT+IAT+MAP) tem um recurso de atraso de avanço toda vez que admiti ar quente(verao+congestionamento= aspiraçao >85°) e isso perde rendimento e aumenta o consumo senao for automaticamente ajustavel em runtime.

pq voces acham que o bico do filtro é dentro do cofre? pq nao utiliza a temperatura do ar admitido. tem o mesmo efeito, assim como no carburador. no mpfi tem CAI de fabrica ja que os sensor MAF e VAF tem sensor de temperatura dentro e o calculo se basea na temp do ar. alem da agua.

o termac foi projetado pra melhora a emulsificaçao da mistura EFI na fase fria que é feita dentro do coletor como no carburador Onthrotlle. depois que aqueceu a mistura no coletor fica vaporizada facilitando a lenta, ja nao é mais a nescessidade desse recurso fechando a porta do ar quente do coletor,mais vai continuar sugando ar quente do cofre. outro motivo CAI nao servir pro EFI é a perda desse recurso de esquentar o ar pra fase fria do motor, os carburador e EFI fazem a emulsificaçao dentro do coletor de admissao e precisam desse recurso pra melhorar a lenta. diferente dos MPFI que a mistura é feita no pe da valvula, por isso que nao existe "aquecedor de ar" e "aquecedor de coletor" a unica utilidade funcional do CAI nos EFI é o melhoramento do fluxo de ar, se é que melhora devido a limitação tecnica do espaço X tbi.

eu intendi a parte que o Carlos falou, desse recurso termac analogico e que a multec tenta equalizar a temperatura do ar mais isso é indiretamente nao interfere na ECU, eu me baseie na primeira citaçao que ele falou com um CAI aumentando a densidade do ar("ar frio") e aumentando o CO, mais como falei la em cima, isso nao funciona na pratica pq a temperatura sempre vai variar e precisa mudar a relaçao AF toda vez que isso ocorre lembrem-se é mecanico a regulagem fina da mistura nao é automatizada, precisaria de um sensor de temperatura do ar + sonda lambada ae sim teria um ganho baseado apenas no "ar frio" em relaçao ao do cofre.

nao vao achar que estou contra a EFI, so estou sendo honesto pra nao gastarem a toa e serem enganados por vendedores.

vlw lucas, vo esperar melhorar o tempo e deixar seco pra melhorar a poeira pra fazer o teste, com essa humidade nao tem um efeito positivo no teste.
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Re: Sistema Admissao C.A.I

Mensagempor MonzaClub20EFICHZ » 10 Out 2012, 07:17

Rafaelo, aqui no fórum "chutamos" muito porque não temos fontes de pesquisa, adivinhamos pela lógica baseados em nosso conhecimento, mas quando temos uma documentação oficial do fabricante, não dá para questionar, por favor leia a reportagem interna de divulgação do "novo" sistema de injeção do Monza, que peguei no balcão da concessionária em 91 ou 92.

Por favor leia pelo menos a página 6.

Redisponibilizei o arquivo que havia caído novamente em http://www.baixa.la/arquivo/4696279
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Re: Sistema Admissao C.A.I

Mensagempor vrsilva » 10 Out 2012, 09:47

Rafaelo, mas o ar captado tanto pela "panela EFI e pelo CAI do MPFI original estão no mesmo local, tanto que o bico da panela, acaba numa peça quadrada que é presa no capo, e esta peça capta o ar do mesmo lugar que o CAI do MPFI, ta certo que não é vedado certinho, mas acredito eu que ajuda bastante.
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